
Jurisprudentie
BE9325
Datum uitspraak2008-07-16
Datum gepubliceerd2008-08-27
RechtsgebiedCiviel overig
Soort ProcedureEerste aanleg - enkelvoudig
Instantie naamRechtbank Haarlem
Zaaknummers139990 / HA ZA 07-1287
Statusgepubliceerd
Datum gepubliceerd2008-08-27
RechtsgebiedCiviel overig
Soort ProcedureEerste aanleg - enkelvoudig
Instantie naamRechtbank Haarlem
Zaaknummers139990 / HA ZA 07-1287
Statusgepubliceerd
Indicatie
Verweer tegen vordering tot betaling van een levering, inhoudende dat sprake is van een vervangingslevering waarvoor geen betaling verschuldigd is, faalt. Evenmin sprake van ontbinding van de overeenkomst terzake deze levering.
Beroep op verrekening beoordeeld met toepassing van Principles of Contract Law en Weens Koopverdrag.
Bevoegdheid Nederlandse rechter op grond van artikel 5 lid 1 sub a juncto sub b EEX-verordening.
Uitspraak
vonnis
RECHTBANK HAARLEM
Sector civiel recht
zaaknummer / rolnummer: 139990 / HA ZA 07-1287
Vonnis van 16 juli 2008
in de zaak van
de vennootschap naar Spaans recht
PRODEMA S.A.,
gevestigd te Legorreta, Spanje,
eiseres in conventie,
verweerster in reconventie,
procureur mr. F.W. Huizinga,
advocaat mr. H.A.P. Pijnacker te Tilburg,
tegen
de besloten vennootschap met beperkte aansprakelijkheid
PONTMEYER HANDELSBEDRIJVEN B.V.,
gevestigd te Zaandam, gemeente Zaanstad,
gedaagde in conventie,
eiseres in reconventie,
procureur mr. S.I. van der Staal,
advocaat mr. J. Tophoff te Alkmaar.
Partijen zullen hierna Prodema en Pontmeyer genoemd worden.
1. De procedure
1.1. Het verloop van de procedure blijkt uit:
- het tussenvonnis van 13 februari 2008,
- het proces-verbaal van comparitie van 29 april 2008,
- de incidentele conclusie houdende exceptie van onbevoegdheid tevens conclusie van antwoord in voorwaardelijke reconventie.
1.2. Ten slotte is vonnis bepaald.
2. De feiten
2.1. Prodema is fabrikant van plaatmateriaal (gevelplaten) die zij in de jaren 2000 tot 2004 in Nederland via haar agent Mikas BV te Breda verkocht.
2.2. Pontmeyer is een groothandel in hout- en plaatmateriaal, welk materiaal zij doorlevert aan professionele afnemers in Nederland (voornamelijk aannemers). Zij heeft ook, via Mikas, plaatmateriaal van Prodema betrokken.
2.3. Vanaf 2003 is Pontmeyer door enkele van haar afnemers aangesproken, omdat het van Prodema afkomstige en door Pontmeyer doorgeleverde plaatmateriaal niet geschikt bleek voor Nederlandse gevels.
2.4. Pontmeyer heeft op 21 juli 2005 bij Mikas zestig stuks gevelplaten Prodema Baq+ ter waarde van in totaal € 10.280,68 excl. BTW besteld. Bij factuur van 6 september 2005 is voornoemd bedrag aan Pontmeyer in rekening gebracht. Pontmeyer heeft dit bedrag onbetaald gelaten, hoewel levering van voornoemde platen heeft plaatsgevonden.
3. De vordering in conventie
3.1. Prodema vordert dat de rechtbank bij vonnis, uitvoerbaar bij voorraad, Pontmeyer veroordeelt tot betaling van een bedrag van € 12.404,65, vermeerderd met de wettelijke rente over een bedrag van € 10.280,68 vanaf de dag der dagvaarding tot die der algehele voldoening, met veroordeling van Pontmeyer in de proceskosten.
3.2. Daartoe voert Prodema aan dat zij in opdracht van Pontmeyer plaatmateriaal aan Pontmeyer heeft geleverd en dat Pontmeyer heeft nagelaten de daarvoor verschuldigde koopsom te voldoen.
4. De vordering in voorwaardelijk reconventie
4.1. Pontmeyer vordert dat, voor het geval zij door de rechtbank veroordeeld zou worden enig bedrag aan Prodema te voldoen, de rechtbank Prodema veroordeelt tot betaling van een bedrag van € 21.000,- excl. BTW, althans een door de rechtbank in goede justitie te bepalen bedrag, te vermeerderen met de wettelijke rente daarover vanaf 28 januari 2007 en met veroordeling van Prodema in de proceskosten.
4.2. Daartoe voert Pontmeyer aan dat het geleverde plaatmateriaal niet beantwoordt aan de koopovereenkomst en Prodema heeft nagelaten het materiaal te herstellen althans te vervangen, terwijl nakoming thans blijvend onmogelijk is. Prodema is daarom gehouden de door Pontmeyer als gevolg van het vorenstaande geleden schade te vergoeden.
5. De beoordeling
in conventie
5.1. Pontmeyer heeft als verweer tegen de vordering van Prodema het volgende aangevoerd. Op of omstreeks februari 2003 heeft Pontmeyer voor Pro Build, een aannemer uit Purmerend, via Mikas van Prodema plaatmateriaal gekocht en geleverd gekregen. Blijkens de opdrachtbevestiging van Mikas nr. pb03.0000.020.p. van 13 februari 2003 betrof het 52 stuks Baq+, maat 2.440 x 1.220, dikte 8 mm, kleur marron claro, oppervlak liso, projectnaam KNS te Wormer, voor een prijs van € 58,94 per m2 en een totaal bedrag van € 9.504,71 excl. BTW.
Kort na levering bleek het geleverde plaatmateriaal gebrekkig te zijn en heeft Pontmeyer zich tot Mikas gewend met klachten. Na langdurige correspondentie heeft Mikas namens Prodema toegezegd om zonder enige kosten het plaatmateriaal in zijn geheel te vervangen. De vervangingslevering is de levering waarvan Prodema in deze procedure betaling vordert. Kort na deze vervangingslevering gaf Pro Build, naar aanleiding van een in haar opdracht opgesteld deskundigenrapport waaruit bleek dat het plaatmateriaal van Prodema hoe dan ook ongeschikt was, te kennen geen vertrouwen meer te hebben in het plaatmateriaal van Prodema. Pontmeyer heeft vervolgens aan Prodema meegedeeld dat de geleverde platen retour genomen konden worden.
5.2. Op grond van het voormelde feitencomplex voert Pontmeyer aan dat:
- Nederlands recht op de relatie tussen partijen van toepassing is, omdat ten aanzien van de levering van 13 februari 2003 een garantiecertificaat is verstrekt, waarin is bepaald dat Nederlands recht van toepassing is, zodat op de vervangingslevering die in feite op de oorspronkelijke levering voortbouwt, eveneens Nederlands recht van toepassing is;
- primair: Pontmeyer niet gehouden is voor de levering waarvan Prodema betaling vordert, te betalen, omdat sprake is van een kosteloze vervangingslevering die voortvloeit uit de overeengekomen garantie en een toezegging tot vervanging;
- subsidiair: Pontmeyer niet tot betaling gehouden is, omdat zij de overeenkomst heeft ontbonden, althans zodanige mededelingen aan Prodema heeft gedaan dat Prodema heeft moeten begrijpen dat Pontmeyer heeft willen ontbinden;
- meer subsidiair: Pontmeyer niet tot betaling gehouden is, omdat zij door de tekortkoming van Prodema (levering van gebrekkig materiaal) schade heeft geleden bestaande uit het betalen van schadevergoeding aan haar afnemer Pro Build en het gratis leveren van nieuwe gevelplaten, welke schade Pontmeyer wenst te verrekenen met het door Prodema gevorderde bedrag.
5.3. Door Prodema wordt weersproken dat de leverantie waarvan zij in deze procedure betaling vordert, een vervangingsleverantie betreft voor de eerder aan Pro Build geleverde platen. Voorts ontkent Prodema dat zij kwalitatief gebrekkige platen zou hebben geleverd en voert Prodema aan dat als al sprake zou zijn geweest van enig gebrek, Pontmeyer daarover te laat heeft geklaagd. Ten slotte stelt Prodema dat Mikas niet bevoegd was om namens haar toezeggingen tot vervanging te doen.
5.4. De rechtbank overweegt het volgende. De dragende stelling van het verweer van Pontmeyer is dat de levering waarvan Prodema betaling vordert, een vervangingslevering is van een eerdere gebrekkige levering inzake Pro Build. Daartoe heeft Pontmeyer stukken betreffende de levering aan Pro Build overgelegd, alsmede correspondentie met Mikas. Uit die stukken valt weliswaar op te maken dat Mikas, in verband met een gebrekkige levering ter zake Pro Build, heeft toegezegd dat een vervangingslevering zou plaatsvinden, maar daaruit kan niet worden afgeleid dat de onderhavige levering juist die vervangingslevering betreft. De hoeveelheden plaatmateriaal (52 versus 60), de bedragen (€ 58,94 per m2 versus € 57,56 per m2) en de referenties (KSN te Wormer versus IJburg) in de bestelling van 13 februari 2003 en die van 21 juli 2005 wijken dermate van elkaar af dat deze niet zonder nadere toelichting daarover die ontbreekt, aan elkaar gelieerd kunnen worden. Voorts valt zonder nadere toelichting die ontbreekt, niet te verklaren waarom in de bestelling van Pontmeyer van 21 juli 2005 is opgenomen: “Betal. cond.: binnen 45 dagen zonder korting” en “bij levering en facturering gelieve het bestelnummer te vermelden” en “leveren volgens offerte nummer pb05.0000.049.a”.
Evenmin is te verklaren waarom daarin een prijs per eenheid en een totaalprijs is opgenomen: volgens Pontmeyer hoefde immers niet betaald te worden, zodat het noemen van een prijs en het uitbrengen van een offerte niet in de rede ligt. Voorts ontbreekt bij de stukken een reactie van Pontmeyer aan Prodema met betrekking tot de in haar ogen kennelijk onterechte factuur van 6 september 2005, hetgeen gelet op de stellingen van Prodema wel voor de hand had gelegen. Gelet op het voorgaande kan de rechtbank de levering waarvan Prodema betaling vordert, niet koppelen aan de gestelde gebrekkige levering ter zake Pro Build. Aldus heeft Pontmeyer haar stelling dat de eerstgenoemde levering een vervangingslevering betreft (waarvoor geen betaling verschuldigd was) mede in het licht van het verweer van Prodema, volstrekt onvoldoende onderbouwd.
5.5. Het bovenstaande leidt ertoe dat de stelling van Prodema dat Nederlands recht van toepassing is, feitelijke grondslag ontbeert: er kan in deze procedure niet vanuit worden gegaan dat de levering waarvan Prodema betaling vordert, een vervangingslevering is die voortbouwt op de eerdere levering ter zake Pro Build, zodat evenmin kan worden aangenomen dat het garantiecertificaat dat zag op die eerdere levering ook van toepassing is op de levering waarvan thans betaling wordt gevorderd. De rechtbank moet er daarom van uitgaan dat, nu sprake is van een Spaanse en een Nederlandse partij en het gaat om koop van roerende zaken, het Verdrag der Verenigde Naties inzake Internationale Koopovereenkomsten betreffende Roerende Zaken (Weens Koopverdrag) van toepassing is.
5.6. Het onder 5.4. overwogene leidt er tevens toe dat het primaire verweer faalt: Pontmeyer heeft immers onvoldoende onderbouwd dat de levering waarvan betaling wordt gevorderd een vervangingslevering betrof in het kader van een garantieverplichting waarvoor geen betaling verschuldigd was.
5.7. Het subsidiaire verweer kan evenmin slagen. In de brief van 13 december 2005 waarop Pontmeyer zich ter zake de ontbinding beroept, is vermeld: “De platen die zijn geleverd ter vervanging van de beschadigde platen aan de vestiging van cliënte te Amsterdam zijn ten gevolge van de negatieve publicatie over uw producten door de afnemer ProBuilt geweigerd ter vervanging van de gebrekkige platen. Zij durven het niet aan om kosten te maken en deze platen op de gevel aan te brengen, zonder Komo en zonder verzekerde garantie. (…) U kunt de platen dan ook ophalen in Amsterdam of cliënte zal ze op uw verzoek en op uw kosten retour sturen.” Voor zover daaruit al afgeleid zou moeten worden dat daarmee de overeenkomst werd ontbonden, volgt uit die brief niet dat de ontbindingsverklaring ziet op de levering waarvan thans betaling wordt gevorderd, te meer niet omdat, zoals hiervoor is overwogen, onvoldoende is onderbouwd dat die levering een vervangingslevering betrof. Van een ontbinding van de levering waarvoor betaling wordt gevorderd, is derhalve geen sprake en Prodema hoefde zulks ook niet te begrijpen.
5.8. Ten slotte is het meer subsidiaire verweer aan de orde. Pontmeyer wenst de door haar geleden schade ad € 21.000,- (kosten van vervangende Trespa levering ad € 10.000,- en betaalde vergoeding wegens demontagekosten ad € 11.000,-) ter zake de levering aan Pro Build te verrekenen met de vordering van Prodema. Volgens Prodema kan van verrekening geen sprake zijn, omdat de vordering van Pontmeyer niet eenvoudig is vast te stellen: Prodema betwist immers dat sprake was van een gebrekkig product, dat Pontmeyer tijdig heeft geklaagd en dat Mikas bevoegd was om namens Prodema toezeggingen aangaande de vervanging van plaatmateriaal te doen.
5.9. De rechtbank overweegt het volgende. Weliswaar biedt het Weens Koopverdrag geen mogelijkheid tot verrekening, maar Pontmeyer heeft zich (op dit punt onweersproken) ter zake beroepen op algemene beginselen van het contractenrecht die zijn neergelegd in de Principles of European Contract Law (PECL) en met name de artikelen 8.1. en 8.5. van het PECL. De rechtbank is van oordeel dat verrekening van de vordering van Pontmeyer tot schadevergoeding in verband met aan Pro Build geleverde Trespa platen ad € 10.000,- niet mogelijk is. Daartoe is het volgende redengevend. Artikel 8.1. PECL bepaalt dat indien de wederzijdse verplichtingen van partijen niet voortvloeien uit dezelfde overeenkomst (waarvan in het onderhavige geval gelet op het onder 5.4. overwogene, moet worden uitgegaan), verrekening uitsluitend mogelijk is indien de vordering waarmee verrekend zal worden voor wat betreft het bestaan en de omvang ervan vaststaat. Dat laatste is hier niet het geval en daartoe is het navolgende van belang.
5.10. De levering die volgens Pontmeyer gebrekkig was en moet leiden tot schadevergoeding, betreft de bestelling van 13 februari 2003 ter zake Pro Build. Op die levering is van toepassing het door Pontmeyer overgelegde garantiecertificaat. Daarin is bepaald dat Nederlands recht van toepassing is, waaronder naar het oordeel van de rechtbank ook moet worden begrepen het Weens Koopverdrag. Blijkens dat certificaat heeft Prodema zich jegens Pontmeyer verplicht om eventuele gebrekkige platen te herstellen dan wel te vervangen, waarbij door haar worden vergoed de noodzakelijke kosten voor het afvoeren, opslaan en/of vernietigen van de vrijgekomen materialen, alsmede de demontage en hermontage. In artikel 7 van de garantievoorwaarden is bepaald: “De aansprakelijkheid van de producent jegens de afnemer is beperkt tot nakoming van de hiervoor omschreven verplichtingen. Uitgesloten is alle andere schade die het gevolg is van het gebrek, zoals maar niet beperkt tot schade die het gevolg is van wegnemen van het gebrek, bedrijfsschade, boetes, vorderingen van derden e.d.”
5.11. In de onderhavige kwestie heeft Mikas, daartoe aangesproken door Pontmeyer, namens Prodema toegezegd de gebrekkige platen te zullen vervangen. Mikas schrijft daarover in haar brief van 14 september 2004: “Prodema s.a. zal conform garantie het volledige plaatmateriaal vervangen. Graag ontvangen wij een offerte betreft de de- en hermontage zodat deze getoetst kan worden en accorderen wij met uw klant wanneer de werkzaamheden plaats kunnen vinden. Rest ons u erop te attenderen dat mocht uw klant, voor het herstel van de gevels, er toch voor kiezen ander plaatmateriaal dan dat van Prodema s.a. toe te passen, Prodema s.a. niet de kosten die daarmee gemoeid zijn gaat betalen. Spreekt voor zich.” Blijkens hetgeen Pontmeyer heeft gesteld, heeft uiteindelijk ook een vervangingslevering plaatsgevonden. Doorlevering van Pontmeyer aan Pro Build heeft echter niet meer plaatsgevonden, omdat Pro Build geen vertrouwen meer had in het betreffende materiaal. Pontmeyer is vervolgens met Pro Build overeengekomen dat zij op haar kosten ander materiaal aan Pro Build zou leveren.
5.12. Gelet op het voorgaande, overweegt de rechtbank als volgt. Ook indien aangenomen wordt dat het plaatmateriaal gebrekkig was, Pontmeyer daarover tijdig heeft geklaagd en Mikas bevoegd was om namens Prodema toezeggingen te doen, moet ervan uitgegaan worden dat Prodema aan haar uit het garantiecertificaat voortvloeiende verplichtingen tot het doen van een vervangingslevering heeft voldaan. Zij heeft immers, volgens de stellingen van Pontmeyer vervangend materiaal geleverd en het garantiecertificaat verplichtte haar niet tot het vergoeden van de kosten van ander materiaal dan dat van Prodema (hetgeen Mikas ook nog eens heeft bericht),
terwijl ook de verplichting tot het vergoeden van overige schade was uitgesloten. Daarmee is het bestaan van een vordering van Pontmeyer op Prodema dus niet komen vast te staan, zodat ook niet kan worden verrekend.
5.13. Dit ligt anders voor wat betreft de vordering van Pontmeyer tot schadevergoeding van het door haar aan Pro Build betaalde bedrag van € 11.000,- wegens demontagekosten. Ten aanzien daarvan overweegt de rechtbank als volgt. Prodema heeft weliswaar betwist dat zij een gebrekkig product heeft geleverd, maar die betwisting heeft zij naar aanleiding van de door Pontmeyer in het geding gebrachte stukken, waaronder begrepen de veelheid aan klachten en het deskundigenrapport van SHR Hout Research van 13 oktober 2005 niet nader onderbouwd, zodat de rechtbank aan deze kale betwisting voorbij gaat. Prodema heeft voorts betwist dat Pontmeyer tijdig heeft geklaagd. Uit de overgelegde stukken blijkt echter dat Pontmeyer in juli 2003, binnen enkele dagen nadat zij door Pro Build was aangesproken op de geconstateerde gebreken, die klachten heeft doorgeleid naar Mikas. Nu het gaat om gebreken die pas na enige tijd zichtbaar worden, moet er van uit gegaan worden dat Pontmeyer tijdig na ontdekking van het gebrek heeft geklaagd. De vraag is vervolgens of Pontmeyer zich daarbij tot de juiste vennootschap heeft gericht en of Mikas bevoegd was om namens Prodema toezeggingen ter zake vervanging te doen, hetgeen door Prodema wordt betwist. De rechtbank is van oordeel dat Pontmeyer onder de gegeven omstandigheden redelijkerwijs heeft mogen aannemen dat Mikas bevoegd was om namens Prodema in Nederland op te treden. Daartoe is redengevend dat alle bestellingen via Mikas liepen en Prodema pas in maart 2005 aan Nederlandse afnemers te kennen heeft gegeven dat de klachtenafhandeling voor heel Europa door de eigen klantenservice in Spanje zou worden overgenomen. Voorts heeft Mikas in haar correspondentie, die dateert van vóór maart 2005, steeds namens Prodema aangegeven dat het materiaal zou worden vervangen, nadat een medewerker van Prodema zelf het project zou hebben bezichtigd, welke bezichtiging blijkens die correspondentie op 5 mei 2004 heeft plaatsgevonden. Hierdoor heeft Prodema jegens Pontmeyer de indruk gewekt dat Mikas in elk geval tot maart 2005 bevoegd was om namens haar te handelen.
5.14. Nu Mikas namens Prodema heeft toegezegd dat het plaatmateriaal zou worden vervangen, waarbij de kosten van demontage voor rekening van Prodema zouden komen (waartoe Prodema op grond van het garantiecertificaat ook gehouden was) is het bestaan van de vordering van Pontmeyer ter zake deze demontage kosten voldoende komen vast te staan. Voor wat betreft de omvang ervan geldt dat Pontmeyer een offerte in het geding heeft gebracht op grond waarvan haar eigen kosten bij vervanging van Prodema plaatmateriaal
€ 3.455,40 en die van Pro Build € 21.700,- zouden bedragen. Voorts blijkt uit een door Pontmeyer overgelegde brief van de advocaat van Pro Build dat wat betreft de demontagekosten een door Pontmeyer te betalen bedrag van € 11.000,- is overeengekomen. Nu dit bedrag lager is dan de geoffreerde kosten en Prodema haar verweer op dat punt niet verder heeft onderbouwd, staat de door Pontmeyer geleden en door Prodema te vergoeden schade voldoende vast.
5.15. De conclusie is dan ook dat de vordering van Prodema vermeerderd met de wettelijke rente (waartegen Pontmeyer geen verweer heeft gevoerd) kan worden verrekend met de vordering van Pontmeyer tot een bedrag van € 11.000,-, zodat Pontmeyer per saldo nog verschuldigd is een bedrag van € 1.404,65, te vermeerderen met de wettelijke rente daarover vanaf 15 oktober 2007.
In voorwaardelijke reconventie
5.16. Nu aan de voorwaarde waaronder de reconventionele vordering is ingesteld, is voldaan, zal ook deze worden behandeld.
5.17. Prodema stelt zich primair op het standpunt dat de Nederlandse rechter niet bevoegd is om van de vordering kennis te nemen, omdat ingevolge artikel 6 lid 3 EEX-verordening door Pontmeyer slechts een tegenvordering kan worden ingesteld indien deze voortspruit uit de overeenkomst of uit het rechtsfeit waarop de oorspronkelijke vordering van Prodema gegrond is, hetgeen hier niet het geval is. De tegenvordering heeft immers betrekking op een andere levering dan de levering waarop de vordering van Prodema ziet.
5.18. De door Prodema opgeworpen exceptie van onbevoegdheid wordt verworpen. Daartoe is het volgende redengevend. De artikelen 5, 6 en 7 EEX-verordening geven alternatieve bevoegdheden naast de hoofdregel ten aanzien van de bevoegde rechter zoals neergelegd in artikel 2 EEX-verordening. In de onderhavige procedure is de Nederlandse rechter bevoegd om van de vordering kennis te nemen op grond van het bepaalde in artikel 5 lid 1 sub a jo. sub b EEX-verordening, welk artikel bepaalt dat bij koopovereenkomsten met betrekking tot roerende zaken de plaats van levering forumscheppend is. Hieruit volgt dat de rechter ter plaatse van de feitelijke levering (Nederland) bevoegd is om kennis te nemen van alle geschillen die voortvloeien uit de koopovereenkomst, derhalve ook van de vordering tot schadevergoeding wegens wanprestatie.
5.19. De vordering kan evenwel niet worden toegewezen. Voor wat betreft het deel van de schadevergoeding dat ziet op de vervanging van het Prodema plaatmateriaal door Trespa platen, verwijst de rechtbank naar hetgeen zij onder 5.10 tot en met 5.12 heeft overwogen. Op grond daarvan dient de vordering te worden afgewezen. Ten aanzien van de vordering tot vergoeding van demontagekosten verwijst de rechtbank naar hetgeen zij heeft overwogen onder 5.13 tot en met 5.15. Nu deze vordering al verrekend wordt met hetgeen Prodema van Pontmeyer vordert, heeft Pontmeyer geen belang meer bij toewijzing van haar reconventionele vordering.
In conventie en in reconventie
5.20. Nu partijen over en weer in het gelijk zijn gesteld, ziet de rechtbank aanleiding voor compensatie van kosten in die zin dat iedere partij de eigen kosten draagt.
6. De beslissing
De rechtbank
In conventie
6.1. veroordeelt Pontmeyer tot betaling aan Prodema van een bedrag van € 1.404,65 te vermeerderen met de wettelijke rente daarover vanaf 15 oktober 2007 tot aan die der algehele voldoening;
6.2. compenseert de kosten aldus dat iedere partij de eigen kosten draagt;
6.3. verklaart dit vonnis tot zover uitvoerbaar bij voorraad;
6.4. wijst het meer of anders gevorderde af;
In (voorwaardelijke) reconventie
6.5. wijst het gevorderde af;
6.6. compenseert de kosten aldus dat iedere partij de eigen kosten draagt.
Dit vonnis is gewezen door mr. J.J. Dijk en in het openbaar uitgesproken op 16 juli 2008.?